Автор Тема: "Крест" или "столб мучения"?  (Прочитано 1418 раз)

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« : Ноября 09, 2017, 05:45:03 pm »
Тема, думаю, понятна и знакома. Пояснять ничего не буду. Просто имеется хорошее исследование, которое все толково объясняет по этому поводу. Так что, поехали! ))

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #1 : Ноября 09, 2017, 05:46:16 pm »
На чем был распят Иисус?

Чтобы найти истину в этом вопросе, давайте попробуем вместе разобраться поподробнее в том:

1. что означают греческие слова σταυρός (стаурос) и ξύλον (ксилон или ксюлон)
2. где и в каких случаях в Священном Писании (Ветхий и Новый Завет) употребляются эти слова (таким образом рассмотрим и те библейские стихи, которые приводятся в пример в Приложении к Библии от издательства Watchtowe - ПНМ).

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #2 : Ноября 09, 2017, 05:48:58 pm »
СТАУРОС

Начнем со слова "стаурос".. Разобравшись со значением этого слова, перейдём к слову "ксилон".
 
Значение слова σταυρός "стаурос" по словарю древнегреческого языка Дворецкого
σταυρός
1. кол, шест (Гомер X-IX вв до н.э., Фукидид 460-400 гг до н.э., Ксенофонт 444-354 гг до н.э.)
2. свая (Геродот 484-424 гг до н.э., Фукидид 460-400 гг до н.э.)
3. крест (орудие казни в древнем Риме, имевшее форму Т) Диодор Сицилийский I в. до н.э. - I в. н.э., Плутарх 40-120 гг н.э., Лукиан 1-я пол. II в.н.э., Новый завет I-II вв н.э.).

В скобках приведены примеры того, кто и когда использовал то или иное значение разбираемся слова.

(ссылка на словарь Дворецкого  http://www.ancientgreek.ru/)

Точно такое же определение значения слова "стаурос" мы можем найти и у
Henry George Liddell, Robert Scott, A Greek-English Lexicon (на английском, если знаете английский можете перевести).
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057%3Aalphabetic letter%3D*s111%3Aentry group%3D67%3Aentry%3Dstauro%2Fs

Мы видим, что слово имеет три значения. Обратите внимание, что в первом и втором значении "кол, шест" или "свая" слово употребляется в произведениях (перечислены их авторы в скобках), написанных до нашей эры (т.е. до Распятия Христа) на классическом греческом языке, а в третьем значении "крест" слово употребляется в произведениях, написанных в 1-2 вв уже нашей эры и в Новом Завете (написанном на койне, который как мы знаем, претерпел некоторые изменения по сравнению с классическим греческим).

Такое определение значения слова "стаурос" даётся в современных словарях.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #3 : Ноября 09, 2017, 05:51:11 pm »
Рассмотрим случаи употребления этого слова в Септуагинте (перевод Ветхого завета на греческий) и Новом завете.

Слово "стаурос" (в форме существительного) встречается в Новом Завете 28 раз в следующих стихах:

Мф 10:38, Мф 16:24, Мф 27:32, Мф 27:40, Мф 27:42,
Мк 8:34, Мк 10:21, Мк 15:21, Мк 15:30, Мк 15:32
Лк 9:23, Лк 14:27, Лк 23:26,
Ин 19:17, Ин 19:19, Ин 19:25, Ин 19:31,
1 Кор 1:17, 1 Кор 1:18,
Гал 5:11, Гал 6:12, Гал 6:14,
Еф 2:16, Флп 2:8, Флп 3:18,
Кол 1:20, Кол 2:14, Евр 12:2

http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#staur%u0441w (здесь указаны разные грамматические формы слова, чтобы посмотреть стихи из Библии, где они встречаются, кликните по слову)

Мы видим, что "стаурос" употребляется исключительно для обозначения орудия казни Христа.
В Септуагинте (т.е. Ветхом завете на греческом) слово "стаурос" не встречается.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #4 : Ноября 09, 2017, 05:52:13 pm »
Есть ещё глагольная форма σταυρόω"стауроо".
Значение этого слова по словарю Дворецкого (и в скобках - в произведениях каких авторов встречается в данном значении):
σταυρόω
1. окружать кольями, обносить частоколом (Фукидид 460-400 гг до н.э.)
2. обносить, огораживать (Диодор Сицилийский I в. до н.э. - I в. н.э.)
3. распинать на кресте (Полибий 204-122 г до н.э., Новый завет I-II вв. н.э.)

Этот глагол в Новом завете встречается 52 раза (не буду указывать в каких стихах, можно посмотреть по этой ссылке  http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#staur%u0441v кликнуть по любой форме слова "стауроо" и будут показаны все библейские стихи, где слово встречается )

Мы видим, что глагол "стауроо" тоже употребляется исключительно для обозначения способа казни Христа.
В Септуагинте глагол "стауроо" не встречается.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #5 : Ноября 09, 2017, 05:53:34 pm »
Первые выводы: слово "стаурос" можно перевести на русский язык и как "столб, кол", и как "крест". В Новом завете это слово используется только для обозначения орудия казни Христа, никакие другие предметы этим словом не обозначены.

Но тогда должны быть и другие греческие слова в Библии, равнозначные русскому "столб или столп"?

Да, есть такое слово, это слово στυλος (стюлос), его значение по словарю Дворецкого:
1. столб, подпора, колонна
2. устой, опора
3. свая, брус

Это слово встречается в Новом завете 4 раза и в Септуагинте очень много раз (не буду считать, сколько - посмотрите по ссылке http://www.bible.in.ua/underl/S/D/7374.htm#st%u0438low

Употребляется в таких значениях (несколько примеров):

Языческие "столбы" (постаменты, памятники, и др.): Исх.23:24 Исх.34:13 Лев.26:1 Лев.26:30 Втор.7:5 Втор.12:3 Втор.16:22

Столбы скинии, двора, храма: Исх.26:32 Исх.26:37 Исх.27:10 Исх.27:11 Исх.27:12 Исх.27:14 Исх.27:15 Исх.27:16 Исх.35:11 Исх.36:36  Исх.35:17 Чис.3:36 Чис.3:37 Иер.52:17 Иер.52:21 Иез.42:6

дым столбом: Суд.20:40

столп:  Исх.13:21, Неем.9:19  Гал.2:9 1Тим.3:15 Откр.3:12 Откр.10:1
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2017, 05:55:31 pm от Дмитрий »

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #6 : Ноября 09, 2017, 05:57:31 pm »
Делаем выводы:

1. В койне (языке, на котором написан Новый завет и Септуагинта) мы нашли слово равнозначное русскому "столб" - это слово στυλος (стюлос), этим словом обозначают столбы, столбообразные сооружения и метафоры типа "столпы" земли, дым столбом и т.п.

2. Слово σταυρός (стаурос), в отличие от предыдущего слова, имеет в современных словарях два значения "столб" и "крест". Оно ни разу не употребляется авторами Нового завета для обозначения каких-либо столбообразных сооружений, оно используется только для обозначения орудия казни Христа.

3. Орудие казни Христа ни разу не названо апостолами словом στυλος (стюлос), имеющим только одно значение -  "столб".

4. О форме орудия казни Христа ("стаурос&quot Священное Писание нам ничего конкретного не сообщает.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #7 : Ноября 09, 2017, 05:59:38 pm »
КСИЛОН

Рассмотрим теперь слово ξύλον "ксилон" (или "ксюлон).

Его значение по словарю Дворецкого (в скобках указаны примеры авторов, в произведениях которых встречается слово, и конкретное значение слова "ксилон", в котором оно употребляется в данном произведении):

ξύλον

1. срубленный лес, брёвна (Гесиод IX в. до н.э.корабельный лес; Геродот 484-424 гг до н.э. четырёхгранные брёвна, балки)

2. поленья, дрова (Гомер X-IX вв. до н.э.)

3. пень или столб (Гомер X-IX вв. до н.э.)

4. деревянное сооружение (Эсхил 525-456 гг до н.э. корабль Арго, Палатинская антология - сборник разных авторов: деревянный конь (троянский)

5. дубинка, палица, палка ( Геродот 484-424 гг до н.э.)

6. шейная или ножная колодка (Геродот 484-424 гг до н.э., Лисий 445-378 гг до н.э.)

7. скамья (Аристофан 444-380 г до н.э.)

8. стол менялы (Демосфен 381-322 гг до н.э.)

9. дерево (Ксенофонт 444-354 гг до н.э., Новый завет, Эврипид 480-405 гг. до н.э. виноградная лоза, Геродот 484-424 гг до н.э. древесная шерсть, т.е. хлопок)

10. "стаурос" в Новом завете

11. ксил (мера длины).

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #8 : Ноября 09, 2017, 06:01:41 pm »
Рассмотрим, в каких значениях встречается это слово в греческих текстах Священного Писания.

Слово "ксилон" очень часто употребляется в библейских стихаха, как Нового, так и Ветхого завета (LXX).
Некоторые примеры его употребления в Библии можно посмотреть здесь (это неполный список)
http://www.bible.in.ua/underl/S/D/6A75.htm#j%u0436lon

Есть ещё такие примеры:

живое дерево  - Быт 1:11,
бревно - Ездр 6:11,
колья - Мф 26:47,
дрова - Быт 22:7,
древесина- 1 Кор 3:12,
головня - Исаии 7:4,
древко копья - 2 Цар 21:19,
деревянные идолы  - Втор 28:36,
древесные сучья - Суд 9:48,
строительный лес - 4 Цар 12:12,
колодки - Деян 16:24, Иов 33:11

Таким образом, мы видим, что слово "ксилон" в греческом языке  - очень широкое понятие, им могут называться - живое дерево (растение) и различные предметы изготовленные из древесины (бревно, деревянное сооружение - например, корабль Арго, дубинка, колодка, скамья, столб, стол...и в т.ч. "стаурос", т.к. это орудие казни Христа тоже было изготовлено из дерева).

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #9 : Ноября 09, 2017, 06:03:06 pm »
Понятие "ксилон" не содежит в себе указания на форму предмета, но указывает лишь на материал (бревно, столб, колодки, идолы, головня - все эти предметы названы в Библии словом "ксилон", они разной формы, общим у них является только то, что они изготовлены из дерева)

Маленький пример из нашего современного лексикона:
существуют два музыкальных инструмента - ксилофон и металлофон. Ксило ( от греч. ξύλον "ксилон&quot +фон (от греч. phōnē) = дерево+звук, т.е. в этом инструменте звук извлекается посредством ударов по дереву (деревянные пластинки). В противоположность ему: металло+фон = металл+звук, т.е. в этом инструменте звук извлекается посредством ударов по металлу. Как мы видим, "ксило" здесь тоже указывает на материал.

Из всего этого следует, что слово "ксилон" может быть переведено на русский язык как "дерево" - если речь идёт о живом дереве (растении), если же речь в тексте идёт о предмете изготовленном из дерева, то точное русское слово (бревно, столб, скамья и др.) для перевода мы можем подобрать только в том случае, если из контекста фразы нам понятна форма предмета. Если же о форме предмета, обозначенного греческим словом "ксилон", ничего не сказано и из контекста не удаётся об этом узнать, то целесообразно будет переводить слово "ксилон" снова как "дерево, древо" (конечно же, подразумевая "деревянный предмет", а не растение).

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #10 : Ноября 09, 2017, 06:04:14 pm »
Снова маленький пример из русского языка:
Представьте, что Вы купили новый кухонный шкаф (или стол, стулья - мебель любой формы), к Вам в гости пришла знакомая и, увидев его, спрашивает у Вас - Это дерево? (имея в виду материал, из которого сделан шкаф) А Вы ей отвечаете  - Да, это дерево. (имея в виду, что да, этот предмет мебели из дерева) или же  - Нет, это не дерево, это пластик "под дерево".
Как мы видим в этом примере, в русском языке мы тоже можем использовать слово "дерево" для обозначения предмета, если хотим сказать о материале, из которого он изготовлен. Форма этого предмета нам в данном случае неважна, она может быть любой.

Делаем выводы:

1. Греческое слово ξύλον"ксилон" используется для обозначения живого дерева (растения) либо разнообразных предметов, сделанных из дерева.

2. Слово "ксилон" само по себе ничего не сообщает о форме предмета, оно указывает лишь на его материал (дерево)

3. Подобрать точное слово для перевода названия предмета, обозначенного словом "ксилон", мы можем лишь в том случае, если контекст фразы позволяет нам понять, какой формы был данный предмет.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #11 : Ноября 09, 2017, 06:38:13 pm »
НЕБОЛЬШОЕ ОТСТУПЛЕНИЕ ОТ ТЕМЫ МАТЕРИАЛА

В следующей части материала, будут рассмотрены библейские тексты, которые используются сторонниками "столба". Будут проанализированы эти тексты с использованием выше изложенного материала.

Пусть Бог нас всех благословит в познании истины и сохранит от заблуждения!

А пока, хочу привести небольшую мою переписку с сайта "Одноклассники", по поводу выше изложенного. Думаю, будет полезным.

Цитировать
Ирина Орлова:
- Дима, ещё в греч. языке есть слово "дендрон"--это живое дерево... А "ксилон"-это изделие из дерева...
См. Откр. 7:1.

Дмитрий:
- Да, есть такое слово. Но мы говорим именно  о стаурос и ксюлон, потому что только эти слова употреблены в НЗ в связи с казнью Христа. Вот мы и разбираем их значение, чтобы определиться, на чем был распят Христос - на столбе или на кресте?
А дедрон к распятию и казни отношения не имеет.
Если сторонники столба морочат вам голову дедроном, то пусть покажут хотя бы одно место в НЗ, где говориться, что Христос был распят на дедроне.
Я только что ради любопытства пересмотрел с помощью байблзум все места в НЗ, где встречается слово дендрон. Всего таких мест в НЗ - 25. И во всех случаях идет речь о буквальном дереве, в смысле растения. Ни одно из этих мест к казни Христа или вообще к распятию и казни, не имеет.

Ирина Орлова:
- Я поняла, просто мне как-то доказывали, что дерево и изделие из дерева--одно и тоже слово в греч. языке...

Дмитрий:
- Дендрон явно не изделие, а живое дерево, растение. Из 25 случаев, нет ни одного, чтобы имелось ввиду материал из дерева, древесина.
Может в ВЗ (Септуагинте) там такое наблюдается? Незнаю. Я говорю за НЗ только. В НЗ такого значения дендрона, нет.
Или же может, вам говорили о КЛАССИЧЕСКОМ греческом, где, возможно, дендрон имел и такое значение - материал. Но, в КОЙНЕ, в НЗ, явно такого нет.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #12 : Ноября 09, 2017, 06:48:19 pm »
РАССМОТРЕНИЕ БИБЛЕЙСКИХ ТЕКСТОВ

Ездра 6:11

Рассмотрим теперь библейский стих Ездры 6:11

Его подстрочный перевод с греческого (LXX):
 
Цитировать
και απ’ εμοũ         ετέθη         γνώμη         ότι    πας       άνθρωπος,   ος      αλλάξει  το ρημα  τοũτο,

И   от   меня  было положено намерение, что всякий  человек, который  изменит слово это,

καθαιρεθήσεται  ξύλον   εκ   της   οικίας αυτοũ και  ωρθωμένος     παγήσεται     επ’   αυτοũ, και

возьмётся      дерево   из     до́ма        его     и  будет поднят  пронзенный   на   него,    и

ο   οίκος αυτοũ   το κατ’ εμε ποιηθήσεται.

дом        его                 мне  будет сделан.

Синодальный перевод:

Цитировать
11 - Мною же дается повеление, что если какой человек изменит это определение, то будет вынуто бревно из дома его, и будет поднят он и пригвожден к нему, а дом его за то будет обращен в развалины.

Перевод Нового мира (с официального сайта СИ):

Цитировать
11 - А если кто-нибудь нарушит этот указ, то я даю повеление вынуть из его дома бревно и повесить его на нём, а его дом превратить в общественную уборную.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #13 : Ноября 09, 2017, 06:50:27 pm »
Прежде чем говорить о значении слова "ксилон" в этом стихе, хотелось бы отметить разницу в переводах: Синодальный - "обращён в развалины", ПНМ - " превратить в общественную уборную"
В Септуагинте, не очень понятен смысл этой последней фразы (в подстрочном переводе - "дом его мне будет сделан&quot
Если же посмотреть по значению последних слов из того же стиха на еврейском:
עבד   נְוָלוּ
5648 — עבד‎ делать, производить, совершать, быть сделанным, быть исполненным
5122 — נְוָלוּ‎ мусорная свалка, развалины
Дословно получается: сделать (из дома) либо мусорную свалку, либо развалины. Получается, что Синодальный перевод тут намного точнее, "общественная уборная" явно не подходит...

Теперь разберёмся со словом "ксилон".

В подстрочном оно переведено с греческого как "дерево", и из контекста видно, что это явно не живое дерево, а деревянный предмет. И фраза "возьмётся дерево из до́ма его"    нам явно даёт понять, что этот предмет - бревно, поэтому переводчики тут абсолютно правы.

Оффлайн Дмитрий

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Сообщений: 764
"Крест" или "столб мучения"?
« Ответ #14 : Ноября 09, 2017, 06:51:42 pm »
О чём же конкретно идёт речь в приведённом стихе? Несомненно о наказании. Но слова "возьмётся дерево из до́ма его и будет поднят пронзенный на него" (из подстрочного перевода с греческого) ничего не говорят нам о том, казнь ли это - т.е. оставят ли пронзённого человека на столбе или бревне умирать, или же его пригвождают, чтобы, например, побить или высечь в наказание?
Кстати, вот значение еврейских слов, которые переведены в Синодальном переводе как
"поднят...и  пригвожден"
2211 — זקף‎ поднимать, пронзать, сажать на кол (человека привязывали или пригвождали к столбу или бревну, а потом секли плётками).
4223 — מחא‎ быть пригвождённым, прибитым гвоздями

Опять же, отметим, что в этом случае Синодальный перевод "будет поднят...и пригвождён" более точен, чем Перевод НМ словом "повесить".

Таким образом, непонятно, хотели ли человека таким образом казнить, или просто наказать и высечь? А существовал ли вообще у иудеев такой ужасный способ казни (т.е. умерщвления), как приколачивание живого человека к столбу, кресту или какому-либо другому предмету?
Никаких свидетельств тому в Библии нет...

Иудеи часто пользовались таким способом наказания, как побиение камнямиЛевит 20:27, Числ 14:10, Ин 10:33, есть ещё случаи сожжения Левит 21:9, умерщвления из лука стрелой Исх 19:13.